VDP 2015

リティ・パン監督　講演会・インタビュー 〈Part2　質疑応答〉

- 小林：
はい。それでは、貴重な講演をありがとうございました。（質疑応答を）始める前に、私は、たぶん、質問は3種類くらい出てくるだろうと。一つはS21というこの映画について、より知りたいという質問、もうひとつは、S21とその背景をもうすこし広く捉えて、クメール・ルージュの時代のカンボジアというのが生まれた、そういう状況について。で、最後にですね、今日の講演では、ドキュメンタリー・フィルムの社会的意義という大きなタイトルがありましたので、その部分でも質問があるかな、というふうに考えてきました。
　で、講演をお聞きして、実際、いま私が設定した三つのことの、S21について、そしてクメール・ルージュ時代のカンボジアについて、そして、ドキュメンタリー・フィルムについてですね、それぞれ、もうすでに講演のなかで、かなり具体的な監督の意見が、お聞かせいただいたと思います。特に虐殺というのは、カムテッチ、要するに「消去する」「存在自体を消してしまう」ことになる、という認識と、それに、消え去った人にもう一回名前をあたえて、顔を与えるということが、そういうことで歴史を語るということが、虐殺を映像化するということの、最大の目的だというお話がありました。
　で、S21というこの機関についても、かなり詳しいご説明がありました。
え～、インタビューの場面ですね、特にヴァン・ナットさんという絵描きさんと、看守たちとの出会いというのが、ありました。その出会いが、どういう形で生まれたのかということは、初めて私も知りましたが、非常に興味深いものだと思います。
　で、質問がいくつかあります。まず、一つ目の質問はですね、S21の具体的な、場面についての質問がひとつあります。ヴァン・ナットさんが、守衛の方に対して、「君たちは動物のようになった」、という、非難というか、そういうコメントを、残しています。ただし、質問者の方は、動物というのは、お互いに拷問したり、殺しあったりしないだろうと。拷問するのは人間だろうというコメントが寄せられています。まずこの問いについて、監督はどう思われますか、という質問が一つありました、ということをご紹介したい。

- パン監督：
拷問するのが人間なのか、はたして拷問するのがイデオロギーなのか分からないのではないでしょうか。人間の運命について悲観的になってはならないと思います。人間は完全に善であることもなければ完全に悪であることもないのです。ただし、イデオロギーのほうは、より動物的とされる野蛮な本能を刺激することがあります。
今日の話のはじめに、私は「虐殺の意図」ということばを使いました。その意図について、考えなければならないことがあります。大虐殺の場合、それがユダヤ人の虐殺であってもカンボジアの虐殺であっても、かならず、虐殺の前に「非人間化」、人間でないものにしようとするプロセスが存在します。ですから、人間ではないものにするということで、動物という言い方をするのは、適切ではないでしょうか。
たとえば60人、100人を一度に虐殺するにしても、カンボジアの場合は180万人が犠牲になったわけですから、非人間化のプロセスなしに殺すことはできません。ただしその非人間化されるのは犠牲者だけでなく、虐殺者も非人間化されるのです。
また、平和を取り戻そうとするとき、そして、記憶を修復していこうとするとき、その試みをするのは虐殺の犠牲者となったひとだけあってはなりません。かならず双方が記憶の努力をしなければなりません。ひとりだけではその仕事はできません。ただ、犠牲者のみが、その記憶を取り戻すという仕事の重みを背負うのであってはならないのです。
驚くべきことがあります。S21の虐殺者たちに単純な質問をします。「一体何人の人を殺したか？」と訊くと、答えは返ってきません。彼らがわかっていないからではありません。彼らにとって答えをいうことは不可能だからです。
なぜならば、彼らが破壊をしなければならないのは敵であって、その彼らが破壊する敵は、おそらくもう何も人間的なところを持っていなかったのです。外見すら人間的だとは思えなかったのかもしれません。
私のような映画を作る側にとって、それはとても複雑なことでした。S21の1日の仕事を語ってもらっているとき、もはや生命が無意味に見えるようなところがあるのです。S21は極めて奇妙な世界でした。すなわち、何人殺したのかと訊いても、4人殺したとか、10人殺したなどの答えは返ってきません。そうした質問に答えが返ってきませんから、その方向では私の調査を進めることはできません。
一つ例をあげるとすれば、私が質問をするシーンがあります。「よくそこに行ったか？」と訊くと、「よく行った。」というふうに答えが返ってきます。しかし、何人殺したのかは思い出すことができない。なぜならば初めて人を殺したときの思い出は明確ですが、200回、1000回と繰り返されていくと、もはや思い出には残らないのです。そうすると殺された1000人のひとびとは、全くアイデンティティがないのと同じです。
これは説明をするのが難しいのですが、一人だけを殺したのであれば、その人が男だったか女だったか、名前や時間や、その殺した瞬間のことを憶えているでしょう。それが、1000人、10000人になると、もう何も憶えていない、なんでもないことになってしまうのです。30年経ったいま、何人が殺されたとか、そういうふうに単なる数字を挙げることは全く同じです。
すなわち、それぞれの歴史やそれぞれの名前もなく、殺された人数だけを挙げている時、そのひとびとは人間として扱われておらず、非人間化のプロセスが30年経った今も働き、私たちにのしかかっているのです。だからこそドキュメンテーションの仕事はとても重要だとおもいます。あのホイの場合も、何人自分が殺したかは言うことができません。彼自身が「1回目、2回目と殺して、その後もうなにも感じなくなった。」「血の匂いも感じなくなった。」と言っています。　
これが、ひとびとを抹殺してしまうという仕事です。ルワンダの虐殺にしても同じでした。殺人をする、殺すということばは使われませんでした。ただ「couper切る」ということばを使っていました。それは木を切る、葉っぱを切る、枝を切るのと同じように、「切る」ということばを使っていたのです。

- 小林：
はい、ありがとうございました。問いかけた以上の、たくさんの印象的な、心に残る言葉をお聞きできたとおもいます。質問は他にも、例えばですね、「看守たちは、後悔の念とか責任の念なんかを感じているように見えなかった、それはなぜか」といった質問もありました。でも、それについての答えは、いま監督がお話しになった中にあるのだろうと思います。

- パン監督：
それは、現在にも通じる重要な問題だと思います。それは、果たして同様なことがいま起きたとき、たとえば原理主義の中にいるひとが、再び人間の社会にもどって人間的になれるかどうかという問題にもつながってくるからです。
犯罪は、残念ながらとても人間的なもの、人間のものだと思います。悲しいことに、罪を犯すことはあまりにも人間的な行為なのではないでしょうか。あまりにも罪が人間的であるから、はたして、自分がそれに対して後悔をしているといえば、より人間的になれるのかどうか、それはとても複雑な問題です。
　現在、もうひとつ問題になるのは、どのようなレベルでその犯罪に関与していたのかということでしょう。その疑問に対して、全てに当てはまるような簡単なことでは、いまはないと思うのです。たとえば、S21の所長だったドッチですけども、彼のほうが実際に処刑に携わっていたひとよりも責任があるのか、あるいは技術的に実際に殺していたひとの責任のほうが重いのか、その度合いを測ることも難しいことだと思います。
そうやっていちど非人間化されて虐殺者になったひとびとが、はたして人間の側にもどることにできるのか、文明の側に戻ることができるのかという問題は、現代では過激派組織イスラム国ＩＳについて提起されるのではないかと思うのです。
ＩＳのひとびとは、他から連れきた人たちの首を切っています。はたしてそのひとびとが、社会に戻ることができるかどうか、それは大変重要な問題でしょう。私自身は、彼らが人間社会、文明の側に戻ってくることができるかどうか、疑わしく思います。これは全てのひとびとにとって大変不幸なことですけれども。

　S21の場合、そこで犯罪を犯していたひとびとは、16歳から20歳でした。そして30年、35年経った現在、再び虐殺をしようともちかけられると、それができるような人たちもそのうちに何人かはいるでしょう。けれども他のひとびとはもはや同じことはできません。そして全員が、眼差しの中に悲しみをたたえています。言葉で語ることはできません。後悔しているという言葉は絶対に出てきません。
なぜならば非人間化のプロセスがありますから、S21のメカニズム自体に、ひとを殺すことに対する後悔ということばは存在をしなかったのです。もし後悔できるようだったら、殺すこともできなかったでしょう。後悔の念を感じることができないようにしているのです。
また30年経ったいま、殺人は非合法的な行為ですが、当時、かれらの行っていた虐殺は合法的な行為であったことを思い出してください。国家が命令をして虐殺をさせていたのです。かれらは警察の一員、治安部隊の一員でありました。国家が認めた行為、国家から命令された行為をしていただけです。サンテバルという治安部隊の一員でありましたから、国家の治安を守るために、敵を殺していたのです。
そこで、30年40年経った時、かれらが罪の意識を感じることができるかどうか、それは疑わしいものだと思います。犯罪のなかでどこまでが個人の責任なのか、どのように個人の責任を分節化するか、果たしてそれができるのかという問題にもつながるでしょう。エルサレムのアイヒマンにしても同じです。アイヒマンはただ命令に従っていただけだというようになっています。私自身が感じているのは、S21の虐殺者の中にも、かれらは、拒否することはできたのではないか、人を殺すことを拒否することはできたのではないかということです。実際に拒否をした人もいて、そのひとびとはS21から別のところに転勤をさせられました。
しかし、現在において彼らが命令を拒否せず、人を殺したことが、善であったか悪であったか、それを判定するのは難しいことですし、それをいま後悔しているから善だとか悪だとか、正当化をすることも難しいことだと思います。多分、かれらは後悔ということばを言うことは絶対にできませんし、また許しを求めることはできません。それは、クメール・ルージュの兵士たち皆について同じです。

一言、小林先生はクメール・ルージュについてご研究もなさっていますし、20年前からカンボジアの研究をしておられるので、よくご存知かと思いますが、技術的にいって、S21で働いていた人たちは、普通、治安部隊の兵士を表す「ノコバル」と言うことばを使っていませんでした。「サンテバル」と言っていました。すでにこの呼び方自体が、抹殺・虐殺のプロセスに入っているのです。
またS21のエリートたちには、別の名前がありました。それは「党の純粋な道具」という呼び名でした。このように大量虐殺においては、イデオロギーが大きく働きますし、また独自の言語が大きな役割を持っています。
ルワンダの虐殺の際にも「丘のラジオ」 から、「人を殺すように」という呼びかけが行われた特別なことばがありました。また同時にその大量虐殺のスピードも重要になってくるでしょう。
ユダヤ人の強制収容所の、殲滅が行われたのはわずか1年と少し、そしてカンボジアにおいては、最大の虐殺がおこなわれた期間は1年半です。ルワンダに至っては、5ヶ月ないし7ヶ月だったと思います。このように短い期間で180万人というひとびとが殺されたということは、ものすごい殺戮のスピードです。そして、人間存在、人間、私たちに似たひとびとなのですが、そのひとたちがそこまで極端にラディカルになった時、いったんそこまで過激になったひとびとを、もとに戻すことが果たして技術的にできるかどうか、私は疑わしく思います。

- 小林：
はい、ありがとうございます。S21という映画については、出演者と監督との関係について、さらに細かい質問がたくさん寄せられました。しかし、時間がありませんので、一旦S21の話を離れて、次の質問に行きたいと思います。
　寄せていただいたコメントの中には、たくさんですね、S21の映画を見ながら、その問題を私たちの問題として考える意見が寄せられています。例えば、同じことを繰り返さないためには、何をすべきか、とか、平時・平和なときではなくて戦争の中に自分が入ったときにどのような行動ができるか、といったコメントです。で、関連して、一つ質問として、監督にお聞きしたいのは、ヒューマニティという話を監督は何回か口にされています。で、ポル・ポト時代の指導者たち、ポル・ポトにしてもキュー・サムファンにしても、みんなフランスへ留学して、当時の学問、知識、ナレッジとしてのものを修めた人たちです。で、はたしてそのヒューマニティの源泉というか、ポル・ポトたちが異文化の間を帰ってきて、得て、その実現をしようとしたもの、野蛮と文明という対比も監督はおっしゃられていましたが、その文明の中にも、何が一番大切なものか、ということを、この、自分たちの問題として考えて、こういう虐殺の悲劇とかですね、考えるときに、何か、コメントがあればお聞かせいただきたいと思います。

- パン監督：
長い質問をいただいてしまいました。確かに、革命のルーツについて考えるべきではないでしょうか。なぜ革命をするのか、それを考えるべきでしょう。私自身もなぜ自分が映画を作るのか、と考えます。革命を行うとき、それは正義を実現するためです。私が映画を作るのは、正義の不在・不正を告発するためです。全ての革命が、そうした出発点から始まっています。正義を実現するため、民主主義と自由を実現するためです。
問題は、その革命の後です。そして、他者の幸福を願いすぎると、自分の意図にもかかわらず、別の危険な方向に行ってしまいます。革命の後にはいつも、そうした方向に行ってしまう。しかし、現代の問題として、革命は今後も続けていくべきでしょう。現代は、革命を行うべき時期です。現在全てがバラ色でうまくいっているのではなく、革命が必要でしょう。また、今はイデオロギーが不在の時代になりましたが、イデオロギーがないために、非人間的な、過激なリベラリズムが力を振るうままになるという危険が起きています。このイデオロギーの不在もまた現代の問題でしょう。
　革命のルーツに戻って、戦いを続けることが重要だと思うのです。しかし、一旦革命が実現をしたとき、他者の代わりに自分が他者に関しても決定を下すようになってしまった時、一定の謙虚さを持つことがその時には特に重要なのではないかと思います。他のものを生きさせる、他の生命や他の人生を尊重することがとても重要でしょう。
私自身、難しい時期を生き抜いてきましたけれども、幸福になる可能性があること、幸福が存在することのなかに、人生のモチベーションを私は見出しています。人生に対してポジティヴな見方をすべきではないでしょうか。人生は生きる価値がある、存在を続けるだけの価値がある、そうやってなるべく闘いを続けて、解決策を探す価値があると信じたいと思っています。そうしたことを早く学校教育の中で幼いときから教えるべきではないでしょうか。他人に対して寛容であることを教え、また、他人と共に生きることを小さいときから教えるべきでしょう。現在人々は共に生きる、という方向には動いていません。それぞれが自分のうちに閉じこもり、テレビやタブレットを前に一人でいる時間の方が多くなってきています。再び他者たちと共に生きることを教えるべきではないでしょうか。もちろんそうしたことを言うのは簡単で、実際に行うのは難しいことかもしれません。ただ、現在、人生のリズムが、共に生きることをむしろ崩壊させる方向に向かっているように見えます。
　けれども絶望してはなりません。そうした、正しい方向に向かう努力を、一歩進んで二歩下がり、また三歩進んで二歩下がるという形で試行錯誤しながら行っていかなければならないと思います。このようにして良い方向に向かうその道程が肝心なのであって、闘争は繰り広げること自体が重要なのです。

- 小林：
ありがとうございました。では、時間的には最後の方の話題になりますが、映画の、ドキュメンタリーの映画についての質問が何個か寄せられています。で、その中でも一つは、同じ、同じというか、類似した主題を扱った「Act of Killing」というインドネシアの事件を扱った、そういう映画があります。その映画などについて、近年の、その、虐殺を扱う他の映画について、どう思われますか、という質問です。

- パン監督：
「Act of Killing」のジョシュア・オッペンハイマーの仕事は私もよく知っています。私の「S21」が、「Act of Killing」の大半を撮影するきっかけになったということも聞いています。ただ、ジョシュアがここにいればいろいろ言いますが、いないところでその話をするのは少しどうかと思うのです。私が、例えば個人的な理由で行けなかった領域において、ジョシュアは少し行き過ぎたところにまで行っているように思われます。ときには実体験をした者、虐殺を生き延びた当事者ではない方が物事は簡単になることがあります。私自身は、虐殺を目の当たりにし、あの時代を生きた当事者でありますから、ある種の領域においては、映像にすることができない部分があるのです。ただし同じ虐殺に関しても、異なる視線がもたらされるのはとても良いことです。「Act of Killing」について語るのであれば、あの映画を上映した上で、ここが好きだとか、ここはちょっと、とか、そういうふうなコメントの仕方をする方がよいでしょう。
　私自身がどのようにドキュメンタリーを実践しているかを皆さんにご説明するために再びS21のあるシーンを取り上げてみましょう。つまりこのような虐殺をテーマにしたドキュメンタリーを作るとき、まず忍耐強いことがとても重要です。自分自身に対して、一つの心理的な手段を持たなければならない。あまり好きな言葉ではありませんが、道徳的な規則を自分に対して定めていなければならない。道徳的という言葉は嫌いですから、倫理的な規則を持っていなければならない、といった方が良いでしょうか。何か死にまつわる不吉なものや、また暴力、血、死などに強い衝撃を受けていると、撮った映像が覗き見趣味的なものになったり猥雑なものになったりする可能性があるのです。カメラのファインダーから何かを見るという行為自体、覗き見趣味に陥りがちです。ですからドキュメンタリーを撮るときはとても慎重でなければなりません。
　この映画の幾つかのシークェンスの中で、私はカメラが回るのを止めたところがあります。なぜならばそれ以上撮影をしたとしたら、それを編集して使ってしまうだろう、そうすると間違いを犯すことになるだろうと思って、カメラを止めたシーンがあるのです。
それが自分の反射的な行為なのか、本能なのか、それとも私の周りにいる死者たちが、私が良い選択をするように助けてくれていたのかわかりませんけれども。そのシークェンスは、S21のなかで看守だった人が監房のなかにはいっていて、昔とした動作をするところです。もう少しで、自分にとって気分の悪いものになっていたでしょう。撮影をするときに私が自分で止めたのは、カメラと共に監房のなかに入っていくこと、カメラを持って看守についていくことでした。幸運なことに、私のカメラは監房のなかに看守と一緒に入りませんでした。しかし、あのシークェンス、あのショットの力学から考えると、看守について監房の内側にカメラが入っていくことはごく自然なことでした。
しかし私はなかには入らず、監房の入り口の外、別反対の側にとどまったのです。もしそこであと3歩前に行っていたら、あと1歩前に進んでいたとしたら、私のカメラは虐殺者の側に立つことになってしまったでしょう。そうするとおそらくその監房のなかに倒れていた死者＝囚人を踏みつけて歩くことになってしまったでしょう。バリアの向こう側に私は行かなかったのです。その一歩が大きな違いです。何が私を引き止めたのか、それは本能的なものだったのか、私のなかにある何かだったのかわかりません。けれども、手持ちカメラでレンズを覗いているとき、これは撮れないと思うものがあるのです。
ドキュメンタリーとはレジスタンスの行為です。全てを撮影してはならない、全てを撮影することに対して、抵抗しなければならない。そうしてこそ、目の前で、カメラの前で起きていることに対して、正しくあれるのです。そして、センセーショナルなものがもたらす誘惑に負けてはなりません。覗き見趣味になってしまいます。
そうしたことうまく他の人に教えることができないのですけれども、若い映画作家に対し、ドキュメンタリーに関するアドバイスをすることがあります。それは「たくさん本を読みなさい」というアドバイスです。いろいろ映画を観るでしょうが、たくさん映画を見たからといって、良い映画作家になれるとは限らない。むしろ詩や哲学や作家たちの書いたものをたくさん読みなさいと勧めています。
それは、本をたくさん読み教養を持つことで、死者たちに対して尊重をすることができるようになりますし、消え去っていった人々を尊重することができるようになるからです。消え去った人々といっても、完全に消えてしまっているわけではない、記憶が残っていてまだそこにいます。記憶を尊重することが重要です。
　そうしたことをよく言っています。ですから、映画のあのシーン、もしも虐殺者の側についていっていたとしたら、それは大きな失敗だったろうと思います。